陳蔚芳學姐（91年班）、賴昀辰學姐（96年班）
採訪整理：周廷芳（政治三）
陳蔚芳學姐（91年班）
現職為東海大學政治學系副教授，研究專長為歐盟政治與制度、歐洲國際關係、區域整合。學歷為英國杜倫大學（Durham University）政治研究所博士、國立臺灣大學政治學系碩士、國立臺灣大學政治學系學士。
賴昀辰學姐（96年班）
現職為國立東華大學教授兼歐盟研究中心執行長，研究專長為國際關係、歐洲研究、公共外交政策、多重治理。學歷為德國柏林自由大學（Freie UniversitätBerlin）政治與社會科學系政治學博士、國立臺灣大學政治學研究所碩士、國立臺灣大學政治學系學士。
一、請問您當初為何選擇臺大政治學系就讀？臺大政治學系對您而言是什麼樣的地方呢？
陳蔚芳學姐（91年班）：
其實，我當初的第一志願並不是臺大政治學系，而是法律學系與新聞學系。由於未能如願錄取，我先進入政大政治學系就讀，之後於大二時透過轉學考進入臺大政治學系。臺大政治學系對我而言，是一個非常注重理論基礎的系所。在大學時期，我先念了比較政治、比較政府，接著才接觸到政治思想史等課程，可以說是按照由近及遠的邏輯認識政治學，而非由遠及近。
對我而言，臺大政治和徐州路校區是一個充滿回憶與成長軌跡的地方。在這裡，我不僅學習政治學知識，更獲得許多機會去思考人生的重要課題，自己未來想成為什麼樣的人？我關心的是什麼樣的世界？又該如何運用在課堂中所學習到的知識與養分回饋社會？正是在不斷探索與反思的過程中，我逐漸找到自己的方向，也更加認識自己。
在臺大政治求學期間，讓我印象最深刻的是大三時修習莊錦農老師的課程。莊老師是一位極具批判精神的學者，上課風格犀利而深刻，經常引導學生重新檢視那些早已被視為理所當然的知識與觀念。他的課堂促使我不斷反思，在既有知識體系背後，是否存在著我們習焉不察的權力結構與思維框架？這種批判思考的訓練，對我日後從事研究產生了深遠的影響。
也正因如此，相較於研究大國或強權政治，我更傾向關注那些較少受到注意的議題。對我而言，強權透過資源與權力影響其他國家的行為，固然重要，但其邏輯往往較為直觀。相反地，我更好奇在國際體系中不以逐霸為志的行為者，如何回應外部壓力，如何形塑自身的發展路徑，以及如何在既有秩序中尋找行動空間。當時許多同學關注美國政治、美中臺關係或兩岸研究，而我則希望看見另一個不同的世界。也正是在這樣的思考脈絡下，我逐漸對歐盟研究產生濃厚興趣，並開啟了後來的研究道路。
賴昀辰學姐（96年班）：
在入學前，因為電視上有播放許多國際新聞的節目，以及我高中時剛好遇到九一一事件，所以我想學習和國際社會、國際局勢發展有關的知識，以及讓更多人關心這些相關知識。因此在大學入學考試時，我先經由推甄錄取了新聞相關系系，認為可以透過新聞播報來讓更多人了解國際局勢，但經過深思，我認為新聞系學習的東西較屬於技術性的新聞報導訓練，並不是我想要的對國際視野的拓展，因此後來透過指考考上了臺大政治學系。
政治學系對我來講是什麼樣的地方呢？其實剛進來前還是懵懵懂懂。不過我們在大二時都會被系學會邀請和學弟妹分享修課的心得，我到現在都還記得我講了什麼。我認為大學許多科系如法律、媒體、財經，教授的是工作與生活的技能，但政治學系帶給我們的是培養視野的能力。我們的必修學分數很少，因此不用侷限在特定框架中，可以自己探索想要學習的領域，並在嘗試與錯誤中學習。我很感激系上給我們很大的自由度與彈性，讓我可以培養綜合性的視野，不用太快被定型。
二、兩位老師的研究興趣都與歐洲國際關係有關，請問您的研究興趣是如何發展，是從哪個階段開始對此產生興趣？有什麼特殊的機緣嗎？
陳蔚芳學姐（91年班）：
我一開始選擇的研究主題並不是歐盟，而是傳統安全研究。由於對國際安全議題較感興趣，因此在大四期間，我曾經以北大西洋公約組織（NATO）作為研究對象。然而，在閱讀文獻的過程中，我逐漸意識到，北約雖然是重要的國際安全組織，但其發展與運作始終深受美國影響，在許多關鍵議題上仍帶有明顯的美國主導色彩。
恰巧在我碩士一年級時，張亞中老師來到臺大任教，而我也有幸成為他在臺大的第一屆指導學生。歐盟研究是張老師長期投入研究的領域，而我對歐盟的認識，也正是從張老師開始。在此之前，我對歐洲國際關係其實相對陌生，相關知識也十分有限。
隨著研究的深入，我逐漸發現歐洲聯盟是一個極具吸引力的研究對象。它既不是傳統意義上的國家，也不同於一般的國際組織，而是在主權國家與超國家治理之間發展出獨特的制度架構，在其發展歷程中，始終存在著「政府間主義」與「超國家主義」兩種力量的互動與拉鋸，各會員國既希望維持自身主權，又必須在共同利益下進行合作，這當中蘊含著許多複雜的政治角力與制度創新，這也讓我感受到另一種理解國際政治的可能性。正是在這樣的探索過程中，我逐漸走入歐洲與歐盟研究領域，並將其作為日後長期投入的研究方向。
賴昀辰學姐（96年班）
我從高中開始就對歐洲這個地方很有興趣，高一暑假時曾經到劍橋進行一個月的短期遊學，從那之後我就更喜歡歐洲，也會更加關注歐洲的問題，因此我在高中選修課就開始學法文。大一時因為同學邀約，所以一起到歌德學院去學德文。大二開始國關組的必修課要求我們要學第二外語，因為那時對德文相對熟悉，所以就選擇了德文作為我的第二外語。後來在認識歐洲的課堂上，有留學歐洲的老師來課堂上演講，和我們分享歐洲有多有趣，有許多充滿歷史氣息、多元文化的城市僻鄰而存，很輕易的就能從一個國家、一個文化，跨越到不同的地方旅行短居，累積不同的生命體驗，這樣的世界很令我嚮往。我覺得從這個時刻開始，以前一直慢慢累積起來的東西到達臨界點，讓我開始思考畢業後可以做歐洲相關的工作或研究。
在深入了解歐洲後，我認為歐洲的環境和美國很不一樣。歐洲的包容度高，每個人都可以有自己的意見。以前在台灣時都會擔心自己講的英文不夠完美，不敢輕易開口，但是到歐洲之後我的觀念產生改變，讓我深刻體驗到語言只是一個和別人溝通的工具，而不是學科。有次德文班下課後聽到同學在聊天，他們講的既不是英文，也不是德文，聽了很久都不知道是什麼語言。一問之下才知道他們是一個人講西班牙文、一個人講義大利文，但仍能夠彼此溝通，聊得非常開心。那一刻我突然體悟，即使對方發現你不是講對他而言正確的用字、文法，但只要對方能理解你的意思，那這個語言就是有效的語言，語言是溝通的工具。所以不用因為覺得自己的英文不夠漂亮就不敢開口，重要的是只要你能夠表達你的意思，哪怕是你詞彙有限、文法不精確，只要對方能夠理解你，那你就算是掌握了這個語言。而這種包容性，也展現在很多的地方，例如對於留學生的包容，對不同文化的理解，甚至是對歷史的反省等。
三、請問您在臺大政研所畢業後，為何選擇到德國／英國讀書？在國外讀書有遇到哪些困難或是文化衝擊嗎？
陳蔚芳學姐（91年班）：
我在碩士班最後一年參加教育部公費留學考試，很幸運地順利錄取。由於我選擇的學門並未限制留學國家，因此我有機會依照自己的研究興趣進行選擇留學目的地。當時我已決定持續從事歐洲統合與歐盟相關研究，因此並未考慮以美國。另一方面，我大學期間修讀的第二外語是日文，不具備足夠的法語、德語或其他歐陸語言能力，因此在當時的情況下英國成為最合適的選擇。
在選擇學校的過程中，我同樣受到恩師張亞中老師的影響。張老師曾與我分享，他的家人曾赴杜倫大學就讀，而杜倫大學與牛津、劍橋一樣採取學院制（collegiate system），除了正式課程之外，學生也透過所屬的學院建立社交與生活網絡，這種與臺灣截然不同的大學文化很吸引我。此外，相較於臺灣許多大學擁有明顯的校園界線，杜倫大學所在的地方就是一座大學城，走在街道上，你可能不會意識到自己剛剛經過的是某個學院、研究中心，或是系所辦公室，大學與城市共同構成了一個充滿學術氛圍的生活空間，也非常吸引我，因此最終選擇前往杜倫大學就讀
當然，初到英國時也曾面臨一些適應上的挑戰。無論是全英語的學術環境、截然不同的教學以及和指導教授互動的方式，或是獨自在異國生活所帶來的文化差異，都需要時間調整。不過回頭來看，這些挑戰反而成為留學過程中最珍貴的收穫。它不僅拓展了我的國際視野，也讓我學會從不同文化與價值觀的角度理解世界，對於後來的研究生涯產生很大的影響。
賴昀辰學姐（96年班）
為什麼選擇到德國留學？大學畢業時我還不確定自己要做什麼，所以我想說去德國把德文念好、考德文檢定，至少以後還能考外交特考，所以一直有在準備要去德國交換學生。碩一的暑假時我在找有什麼事情可以做，剛好看到公費留考，就想說給自己一個暑假唸書的動力，就去報考了。報考時才發現有一項必繳資料是語言檢定成績，因為我是突發奇想報考的而沒有事先準備，所以我在報考前沒有先去考英文檢定，但我有為了交換學生而考的德文檢定成績，所以就繳了德文檢定，最後就變成一定得去德國。但德國其實也是個很好的選擇，在還不了解歐洲時，會覺得歐盟的三巨頭是德、英、法，但是深入了解後，會覺得英國的角色可能相對邊緣，英國比較像是個搗蛋者的角色，所以若要學習歐盟、了解歐盟的核心，可能還是要到歐陸，因為他們才真的有將歐洲統合認定為與其休戚相關、與國家的存亡與共，而不得不為之的決心。
關於在國外唸書的文化衝擊，我認為在德國的文化氛圍裡面，博士是一個工作，而非學生，所以唸書寫論文是你自己的工作，而不能期待可以得到太多的幫助。在臺灣，老師會對指導學生有一種責任感，會督促學生的進度，甚至也會給很多對於人生的指導或分享。但在德國，指導學生只是老師的眾多「工作」之一，因此老師不會主動來詢問你的狀況或者是進度，而是你自己要主動積極的去找老師，爭取老師的指導時間。在德國唸書的人，應該多多少少都遇過老師因為其他工作臨時取消meeting的經驗，我在唸博士時，老師因為身體狀況，突然之間休假了兩年。因為是突發狀況，因此事先沒有任何安排，沒有任何的代理人可以詢問，我甚至是在事先約好的meeting時間到辦公室敲門，才透過秘書知道他臨時請假，只能等他回來。而這一等就是兩年，在這期間，不管是去辦公室敲門、詢問秘書、詢問其他老師，或者是寫信，都得不到任何有效的回覆，所以我有兩年時間是被放生的，要自己做研究、訪談，自己摸索怎麼進行，這在台灣很難想像。另外一點與臺灣不同的是，德國很強調方法論。每一個學期都在上方法論的課，即使我已經上過了，但下學期還是會強迫我們要學。透過重複的研究方法、多次的論文討論課一直不斷地去訓練學生的研究能力。
四、歐洲的歷史中充滿合作與衝突，請問在德國／英國不同的求學經驗會影響您看待歐洲統合的視角嗎？如何影響呢？
陳蔚芳學姐（91年班）：
雖然我是在英國完成博士學位，但我的指導教授是德國人，我可以從他身上很直觀地認識德國人如何看待歐洲統合。在撰寫博士論文期間，我選擇以英國與德國作為主要研究個案，因此有機會訪談兩國的國會議員，也曾到布魯塞爾訪談參與歐盟安全與防務整合工作的官員，這些研究經驗讓我能夠從不同國家與不同層級的視角觀察歐洲統合的發展。
在訪談過程中，我明顯感受到英國與德國對歐洲整合抱持不同的態度。許多英國國會議員在談論歐洲統合時，展現很強烈的主權意識，傾向從國家利益與國家自主性的角度思考問題。相較之下，德國政治人物對歐盟的認同程度普遍較高。而在布魯塞爾訪談期間，我還看見另一種完全不同的視角，他們並非只是執行政策的技術官僚，而是真誠地相信歐洲整合具有其價值與意義，在訪談中，他們經常分享如何將看似理想化的構想轉化為實際可執行的政策工具，這些交流讓我得以感受到他們對歐洲未來發展的理想主義，以及對國際秩序與和平的關懷，也讓我在往後研究時更加關注制度建構、價值理念與共同願景的力量。
這些跨國訪談經驗讓我理解到，歐洲統合並不是單一線性的發展過程，而是不同歷史記憶、國家利益與政治理念不斷互動與協商的結果。即使同樣支持歐洲統合，不同國家對於「歐洲願景」也可能有截然不同的想像。也因為如此，雖然我是在英國求學，但是不會完全以英國的視角來理解歐洲統合，也讓我從中體會到，歐洲統合最有趣的地方並不只是制度設計本身，而是在於不同國家與行動者如何共同思考一個問題，也就是究竟要如何讓歐洲變得更好，這是我至今仍持續投入歐洲研究的重要原因。
賴昀辰學姐（96年班）
我覺得在歐陸，特別是柏林讀書對我很大的一個影響是，柏林本身就是一個發生許多國際關係歷史事件的地點，他們看待歷史事件與傷痕的方式帶給我很大的衝擊。譬如他們紀念柏林圍牆那段歷史的過程的方式是「不斷將其放在你的生命中」，很多地方都會放有一道牆作紀念。有些地方因為阻礙交通沒辦法繼續放圍牆，就會在地上用一套磚頭標記，告訴人們這裡曾經是一個分裂的點。而德國人面對納粹屠殺歷史也是使用類似的方式。有次我搬宿舍後，就在想為什麼房子前面會有零星幾塊金黃色、上面還刻有名字的地磚？後來我才知道他們叫這些地磚為「絆腳石」，用這種方法紀念這裡曾經住過被屠殺的人。德國紀念歷史不是只有在市中心布蘭登堡門旁弄一個很大的紀念碑，而是用各種方式在生活中提醒人們。像是我曾經在一個靜謐的森林裡散步到一半，就看到一塊柏林圍牆突然矗立在我的面前，那種衝擊真的很難形容。我覺得德國面對歷史傷痕的方式是我們在外界很難想像的，儘管讀再多國際關係的歷史，但這還是和你在當下看到這些物件的感受很不一樣。
這個記住歷史的過程對德國解決戰爭問題有很大的影響，因為戰爭已經出現在他們的生命裡面，他們需要找出方法與法國、周邊國家和解，讓他們對德國放下心來，不要再重蹈覆轍。舉幾個我自己身邊周遭的例子，當時我隔壁住著一位九十幾歲、有經歷過二戰的老爺爺，他問我去哪裡度假，我回答法國，老爺爺就有點不置可否。從這裡就可以看出二戰的痕跡，他的心態是拿法國沒辦法，但還是要和他相處，所以抱持著「井水不犯河水」的態度。另外一次是我去德法邊境的城市，在回到法蘭克福的路上時我們遇到一群大約十歲的小妹妹，他們說自己剛去南法的蒙佩利爾（Montpellier）做交換學生的活動。因為聊得太開心，於是同行的長輩就跟小朋友們分享巧克力，也順便讚譽德國的巧克力很棒，小朋友就說「是還不錯啦，但我覺得法國的巧克力更棒。」從這兩個故事可以發現，德國透過教育、生活與各種方法改變過往敵對的歷史，讓下一代已經能產生「法國是我的好朋友」的態度。
在德國的求學經驗讓我可以理解為什麼他們要去做帶有理想主義色彩的歐洲統合，甚至是推動有點被認為不切實際的規範性權力。歐洲對於民族主義、主權的思考與反省很深刻，不會覺得以民族國家作為核心的國際秩序是理所當然的事情。因為他們經歷過戰爭與創傷，所以會去反思如果需要一個更穩定的秩序、更和平的世界，我們可以做些什麼，我們對民族主義和主權可以有些什麼不同的想像。這些在外界看來可能有些過於理想的思維，其實來自於他們的歷史傷痕，以及他們為求生存而不得不為之的妥協。
五、請問您在博士畢業後為何選擇教職呢？當時有想要從事其他工作嗎？
陳蔚芳學姐（91年班）：
其實在博士畢業時，我並沒有特別考慮其他職涯選項。對我而言，完成博士學位之後，自然而然地就希望能夠延續過去老師們帶給我的影響，走上大學教職這條路。
從臺大求學到英國攻讀博士的過程中，我遇到許多啟發我的老師。他們不僅傳授專業知識，更引導我思考如何理解世界、如何進行研究，以及如何培養獨立思考的能力，這些經驗讓我深刻感受到教育工作的價值，也讓我希望有一天能夠將自己所學回饋給下一代的學生。我一直認為，教職不只是一份工作，更是一種知識與經驗的傳承，將自己多年來在臺灣與國外求學、研究所累積的經驗分享給學生，進而培養學生思考問題的能力和對社會與世界的關懷，以及陪伴他們探索自己的興趣與未來方向，我覺得是一件非常有意義的事情。
賴昀辰學姐（96年班）
我的選擇也很明確，想說既然念了博士，就一定要回去學校教書。可是我剛回來的時間點比較困難，2016年時完全沒有位置，智庫我也有詢問過，可是都沒有缺，就只能繼續投履歷。我也曾考過外交特考在外交部工作過，但繞了一圈之後，我還是比較想從事教職。雖然都是國際關係的相關工作，但是我覺得教職的空間可能比較大。對我來說，學界還是比較符合我對於自己未來的想像，也有更多空間可以發揮、做自己想要的事情，也可以把這些我覺得很不錯的故事和同學們分享。我發現當我上課時講制式的課本內容時，學生一點反應都沒有。但如果以實際在歐洲裡面生活遇到的事物作為範例時，學生就會很有感。就像我會踏入歐洲研究的關鍵點，是聽到留歐的老師在課堂上的分享一樣，我也想要把這些東西和同學分享。
六、政治學的學術訓練可以對社會有重要的貢獻。請問您對目前在政治系就學的學弟妹有何建議？而面對目前臺灣的政治環境，您覺得政治系的學生應該加強哪些方面的能力呢？
陳蔚芳學姐（91年班）：
從進入臺大政治系求學，到今天回到大學任教，我的人生其實沒有一條預先規劃好的固定軌跡。回頭來看，我曾經做過許多不同的嘗試，也經歷過許多看似彼此無關的階段。然而很有趣的是，這些經驗最終都匯聚到一起，讓我能夠回到學界，將過去在政治系所學習到的知識與思考方式回饋給學校與學生。
對我而言，政治系最重要的訓練並不只是知識的累積，而是培養一種持續思考的能力。透過不同課程的學習，我開始不斷追問自己：我是誰？我想成為什麼樣的人？我希望生活在什麼樣的政治與社會秩序之中？這些問題或許沒有標準答案，但正是在不斷思考與探索的過程中，我逐漸找到自己的方向。
我記得在攻讀博士學位期間，曾經遇到指導教授休假而無法經常給予指導的情況。當時我必須自己摸索研究方向和建立研究脈絡，這段經歷讓我體會到，學術研究最重要的能力之一其實就是獨立思考。
即使完成博士論文，也不代表思考已經結束。事實上，我認為自己是在最近幾年，才逐漸釐清哪些國際關係理論與其背後的價值觀最能說服我，也最符合我理解世界的方式。換句話說，學習與思考是一個持續不斷的過程，而不是取得學位之後就告一段落。
因此，如果要給學弟妹一些建議，我認為最重要的是培養獨立思考與批判反思的能力。政治學未必能直接告訴我們未來會賺多少錢、進入哪一家公司工作，但它能夠幫助我們理解世界運作的方式以及理解自己在這個世界中的位置。當一個人知道自己相信什麼、關心什麼，以及想要追求什麼樣的未來時，無論身處哪個行業或是哪個領域，都能夠找到自己的方向。
面對當前快速變遷的政治環境，我認為政治系學生尤其需要培養跨領域學習的能力，以及從不同立場理解問題的能力。今天的政治問題往往涉及諸多複雜的面向，很難依靠單一學科知識來理解，並且在資訊高度流通且意見分歧日益明顯的時代，我們更需要學會傾聽不同觀點以及理解不同立場背後的邏輯，而不是急著將對方視為錯誤的一方。
我始終相信，政治學最珍貴的地方在於它教導我們如何思考，而這種思考能力將伴隨一個人一生。它不僅能幫助我們找到自己真正想做的事情，也讓我們有能力去影響身邊的人，進而以自己的方式對社會與世界做出貢獻。
賴昀辰學姐（96年班）
我覺得我一直是在摸索的過程，我在大四畢業後不知道要做什麼，只好去考研究所，就這樣一步步上去。我覺得「不知道要做什麼」是很正常、大家都會遇到的。我建議大家每一件事情都去試試看，試了之後才會知道你喜歡或不喜歡。我曾經去國會當助理，去了一週之後就知道自己不適合這裡。我覺得當你不知道要做什麼的時候，可以把你的眼睛和耳朵打開，以開放的心態接受其他人給你的建議。不要害怕投入這些事情會變成拿不回來的沉默成本，我覺得這些經驗都會幫助你奠基下一步，成就現在所擁有的東西。
如同我一開始所說，系上的訓練並非把我們變成框架中的模式，而是給我們很多的發想機會，我覺得這是一個優勢，可以多方嘗試不同科系的課程。畢業後大家都在各行各業中尋找自己的位置，我們不會要求同學變成生產線裡面製造出來的產品，而是讓大家有很多的選擇性，我覺得這也是政治系的寶貴之處。
