「研究」/「人生」 -專訪系友 吳玉山院士（69年班）
訪談人：江軍（政研二）
江軍（Ｑ）：老師在本學期初曾受邀至社科院，並給了新生們一場入學演講！想問問老師，在畢業多年後，看著這群學弟妹，當下的心情如何？
吳玉山院士（Ａ）：你也曉得，我那場演講的題目是「研究人生」。當時想著，這些年輕的學弟妹剛進台大，學習的社會科學領域跟人們在社會中各種活動息息相關。又想，他們進大學後，究竟在台大的社會科學系所裏頭能獲得什麼東西？所以就以研究的心情，去做一個比較深入的分析。我們在大學裡學習到的，這些個理論啊、知識啊，主要目的是去培養我們具有研究的傾向。對於社會現象，能夠比較冷靜的去做觀察，而不是人云亦云，也不會很情緒性，或者是理盲。我覺得這是社會上需要的，也是台大的社會科學訓練，應該要給予同學們的。社會科學的特性就在這，不像你學了醫學，就要做醫生；如果學了建築，就要做建築師。它跟理工、生命科學最大的差異點是：它跟你將來所從事的工作間沒有一對一的對應關係。那在這種情況裏頭，一個一般性的研究傾向，可以有助於他從事各行各業的工作，對他來講是最重要的。
當然，我再算一算，自己是1976年進台大，做這篇演講時是2016年，整整40年。40年以前，我也是坐在下面，跟這些年輕學生一樣。過了40年，我的感覺是什麼？能夠有些想法，對他們有些幫助的，就盡量提供給他們。
Ｑ：您有特別提到，當初進台大時，是有一個動機，乃至於激勵的因素，讓您選擇台大政治系。能不能請您談談當時是什麼原因讓您進了政治系？
Ａ：其實蠻清楚的。當時是在國家政治局勢很困難的時候─1970年代末，各種挑戰紛至沓來。所以那時候不但想要念政治，而且還要念國際關係組，就是覺得當時受到最大的衝擊就是來自這個方向。果然就是在念大學的時候碰到了中美斷交，這是一個非常大的衝擊。所以，蠻有趣的，那時候也沒想到就業是怎麼樣，沒想到將來究竟從事什麼行業，只想到說，糟糕了，國家碰到這麼大的衝擊，你能不能做點什麼事情，這個好像是最直接，最密切的。
其實我最早的興趣不是在政治，是歷史。我對歷史有天然的興趣，常常覺得在看歷史文獻，甚至於在讀歷史小說、看歷史相關的電影時，感覺特別深。我原來以為我會成為歷史學者，但就是在那段時間，讓我覺得，我應該要去了解政治的情形是什麼樣子。其實也就是因為那種想法，我進了政治系以後，最大的興趣是研究中共跟俄羅斯，然後我去學俄文，這些都不是什麼「因為對俄國的文學有興趣啊」，不是。因為我覺得，對我們的壓力、影響和衝擊，就是來自共產主義，而共產主義的根源是俄羅斯，那我要把它搞清楚。是非常務實的！而這種想法，我覺得一直到今天，都還有影響。就是說，其實大局並沒有變，你面對的是一個改革的中共，他跟你最大的不一樣，就在於制度跟意識形態。那個的根源，其實還是在我有興趣的那一塊。所以我整個學習和研究的取向，是這樣來的。
Ｑ：那在這樣的情況下進來政治系，應該有很多對您有所影響的師長或事件，能和我們分享幾個有著深刻印象的嗎？
Ａ：如果講事件的話，就是我們跟美國斷交。我還記得那個時候，美國特使克里斯多福(Warren Christopher)到台灣，來跟蔣經國總統報告這件事情。其實也就是送個通知來告訴你，我跟你斷交了。我們同班同學，一大堆人就跑去機場，丟雞蛋啊，什麼的。諸位要知道，1970年代末，在台灣是沒有這種事情的，做這件事情是絕無僅有，或許是這些學生這輩子第一次。那，政府確實沒有去阻止，但也沒有要動員我們。當時就是自然的有這種心情，覺得為什麼一個忠實友邦，會對我們做這種事。那時對於國際關係的想像是非常天真的，用很多中國式的人情義理去做推論，而不是去了解國際政治的真實面貌究竟是怎麼樣。現在想想，很多東西是認識不夠的。但那是一個很自然的情緒。所以，我想對我們這些，那個時候(1976-1980)念大學的，那個事件大概是衝擊最大的。在那之後，我們在國際上就陷於孤立。我現在想起來，有一個感覺，如果我們在國際上不是陷入那麼孤立的情況的話，現在的台灣對於自己的觀點，對於整個國際世界的了解、自我的期許，都會不一樣。那是一個很大的轉捩點。
老師們的話，有好幾個老師對我影響蠻大的。因為我的興趣在共產黨，在中國大陸和蘇聯。那時候有位老師叫魏守嶽，這位老師，一般的同學不容易和他親近，因為他口音重、看起來嚴厲、對學生的要求也比較傳統。他教的是各國政府，而那時候的各國政府，對各國的憲法、法律啊，是比較著重的。不是像後來變成各國政治，或者是比較政治。但是現在想想看，如果你對一個國家的基本體制不了解的話，那你真的是什麼都不知道。這是重要的基本知識，但他自己的興趣是研究蘇聯政府。所以從他那裡，我學到了很多共產黨政治體制的東西，一直到現在都很受用。那魏老師呢，因為上課的時候，跟大家有個距離，而我是那種，怎麼講呢，就是，最乖的那種學生。每一次來就反正坐前面中間。那他口沫橫飛地對全班講話，全部的人就坐得像ㄇ字型一樣，盡量往旁邊和後面坐。變成他對我一個人講課，然後周圍沒有其他的學生…一個，非常奇怪的情景啊。
但一直到現在我很感謝他，我舉個例子來講好了，當他教到美國政治的時候，他會把美國最高法院歷史上重要判決都印了，讓我們看。那時候覺得苦不堪言：我們沒有美國政治的背景，對於那些法律詞句也不甚了解，然後他有可能隨便挑一個案子來考你，例如司法審查(judicial review)是怎麼開始的，正當法律程序(due process of law)是什麼等等，感覺很痛苦。我們那時候還特別組織了讀書會，一份一份地研究美國最高法院的判例。比如說現在系裡頭的石之瑜老師啊，立法委員陳學聖啊，我們都是在一個讀書會裡的。可是我覺得後來真是受用無窮啊。這是一些死功夫，一些必須有的知識基礎，我覺得透過他得到了很大的收穫，所以我一直記得他。但他跟一般的同學其實不是那麼親近，我跟他也並不親近，但我很願意接受他的訓練。後來我寫的筆記，就我所知，很多人都用，好像還傳了幾屆。所以他是一個對我影響蠻大的老師。
還有一位老師，是不久前才從系裡退休的蔡政文老師。他那時候剛從比利時魯汶大學獲得博士學位回來，是一位年輕的歸國學人。然後，嗯，應該是我在大四的時候，修到他國際政治的課。你可能也曉得，同學們對於剛回來的老師是最有興趣的，就想看看他能帶來什麼新的觀念或看法。他寫了一本書，是講核子時代的國際關係特質，把核武怎麼影響國際政治闡述出來，我們覺得是很新穎的觀點。蔡老師多年來一直都在教國際關係理論。我從他那裏獲得很多東西。所以一個年紀非常長的老師，有非常傳統的教法；一個年紀最輕的老師，帶來一些新穎的觀念，他們兩位給我的影響都很大。
蔡老師跟我還有一個重要的關聯，是我在1991年的時候從柏克萊(UC Berkeley)拿到博士學位回來，剛好蔡老師那時已經做系主任了，是他開始聘我到政治系教書的。剛開始的時候還是客座副教授，之後才轉成正式的副教授。所以蔡老師對我的淵源很深。他教政治社會學，課程調整後就交給我來教。我也是一直兢兢業業，不敢砸了蔡老師的招牌。
Ｑ：關於研究生活，您常說家人是佔有重要地位。能否請您談談這些「重要他人」在您研究路上的影響？
Ａ：我想，對於我從事學術研究，產生最大作用的是我的父親。那個影響可能是潛移默化的，自己不會感覺到。舉個例子來說，在那個比較封閉的時代，我會接觸一些和國際共產主義相關聯的書籍，原因就是，在我們家裡頭，有很多好大的書架，裏頭擺滿這一類型的書，我沒事就跑去翻啊。
我父親從來沒說過希望我做他自己做的研究，他是歷史學家出身的，寫印度史，寫甘地，也寫東南亞史，是一位區域研究專家，一個歷史學者，在台大、政大、師大都有開課。他口才很好，學生滿天下，後來主持國際關係研究所（政大國關中心的前身）、召開中美會議這類學術活動。我覺得我受他影響絕對是最大的。至於其他的人，我的母親啊、太太啊、小孩啊，他們給了我一個supporting environment，讓我可以很放縱地做自己喜歡做的事情。我周圍的環境給了我很好的條件，我很感謝他們。
Ｑ：您剛剛說到，您對研究以外，還有另外一個志向，就是「當老師」。那，您應該對「老師」或是「教學者」，有一個想像，可以請您分享一下那個想像是什麼嗎？
Ａ：嗯…這個可能是從小就開始了。很多人大概從小也想當老師。為什麼呢？因為老師有學問、老師有權威、老師受尊敬。你在學校裏頭，唯一的model就是老師嘛，對不對？如果是一個好老師的話，他的幾句話，可能給學生產生一輩子的重大影響。但如果是一個不好的老師的話，他的不負責任，或是懈怠，也會讓學生一直記得「天啊，我們以前有一個很糟糕的老師」。
從小我就在想，將來如果做老師的話，是很有意思的事。然後我又覺得，做學問、做研究是最快樂的事，但是你一定要能夠和人家談。這裡頭當然包括跟同儕談，還有包括跟學生談。學生有個特性：學生不是那麼地被琢磨過，但也因此有清新的想像。你常常可以從跟學生的討論中獲得很多的靈感或啟發。所以那本身是個非常愉快的事情。我在大學教書的心情就像喬丹(Michael Jordan)一樣，感覺是別人請我做我最喜歡的事，真是何其愉快。
我第一次當老師不是在大學，而是在空軍官校。我是在空軍官校服教官役，所面對的學生，是很特殊的一群學生。他們絕大部分都是希望成為一個戰鬥機飛行員。他的學科不見得要求那麼高，但是反應非常的靈敏，視力要很好。他們要修的東西很多。包括從我教給他們的歷史的、理論的、國際現勢的東西，到流體力學、飛機的結構力學等等，這些他們都要學，才能成為飛行員。我在跟他們互動的過程中非常愉快！我第一次感覺到，如果你能融入他們，他們就能夠接受你；你跟他保持距離，他們就是遠遠的看著你。我當時只是預官，年齡跟他們又很相近。然後，你可以想像，我那個時候─其實可能現在還是這樣─是有很浪漫的理想主義的，覺得這些年輕的飛行員要保家衛國，做的是很值得尊敬、很偉大的一件事。所以我跟他們的感情很好。那時候就知道，我跟學生相處可以有很大的成就感。我帶著這些飛官參加辯論比賽，他們中間有好幾位一直到後來都當上中隊長、大隊長了，還是很好的朋友。
後來到台大了，更是這個樣子。因為，這是我們國家菁英中的菁英，大家都有自己的想法。每個人都有自己的個性，有自己的企圖、想法、發展，這真是「得天下英才而教之」。我那時候是考公費出國的。有些人雖然是公費出國，但他寧可給國家賠錢也要留在美國。我一方面當然因為是公費，另一方面我在想，如果我一輩子是教育美國的學生，教育美國的菁英，我的成就感絕對不像我回國教育我們自己的菁英來的滿足。別的不提，就這一點，我絕對不會待在美國，所以我想教學對我的影響是蠻大的。
Ｑ：那，從學生開始，到後來的教學者，一至於現在您成為了中研院院士。一路走來，可能有很多抉擇的過程。那我想分成兩部分談，第一是，當年所想像自己可能成為的那個模樣，跟現在的成就，兩相對比，您覺得自己做到了多少？第二個部分是，一路走來可能有很多抉擇，當然做選擇時勢必放棄一些東西，那有沒有一些東西，現在想起來會覺得「啊，有點可惜」？
Ａ：雖然我們一開始有講到說，社會科學這一塊，你不一定學什麼，就會在哪個位置上。但是對我來講，可能比較特殊的是，我真的是做了我自己本來就想做的事情，所以就大方向來說，並沒有什麼太多的驚奇。我是在台大政治系國關組畢業，之後去念政大東亞所。完了以後當兵，兩年後出國。在Berkeley念了7年，回來在台大教書教了11年，然後到中研院服務，同時也是台大的合聘教授。所以一路過來，如果說是比較沒想到的曲折，第一個應該是：我能回到台大教書，這對我來說當然是最好的事，但這是不確定的，你永遠不知道這個機遇是不是在這裡，能不能通過考核，在系裏頭的甄選過程，能不能成功。我很幸運能夠做得到。這其實是一個重要的關鍵點。
到中研院來，則是完全沒有想到。因為我既然喜歡教學、喜歡研究，在台大政治系，又回到母系─這裡有最優秀的同學─我大概就不會動了嘛，對不對？那麼會發生這個事情是因為中研院當時要籌備政治所，想以經驗政治為主。台大政治系的胡佛老師，就是倡議在中研院成立政治所的主要人物。當時要物色一位政治所籌備處的主任。中研院有一個很特殊的習慣，要設所一開始要先成立籌備處。之後從籌備處到正式成所，中間平均大概需要9到10年，所以籌備處主任是非常重要的。我那個時候在台大已經教書有11年的時間(1991-2002)。這段時間，在國科會和教育部獲得了一些研究和學術的獎項，所以後來我成為了國科會政治學門的召集人。我猜可能是這個原因，中研院找到我，要我到來籌備成立政治所。
這是一個完全沒有想過的事情。當時是朱敬一院士（時任中研院副院長）來找我，請我擔任政治所的籌備處主任。那時候我想如果我能持續在台大教書，另一方面，又能夠在學術界裡面創立一個重要的機構，會是最好的。這是一個難得的機會，能替我們國家的政治學做一個或許絕無僅有的貢獻！因為中研院成立政治所，也就只會有這一次，而中研院當然是極為重要的學術機構。所以我那時候仔細的考慮後，就決定答應，但前提是我要能夠繼續在母系教書。
因為我這麼熱愛教學，所以那時候想的是，我到中研院來籌備政治所，但是絕對不要以放棄教學、放棄指導學生論文、放棄我在台大政治系的工作做為代價。現在想想，政治系能夠讓我繼續在系裡擔任合聘的老師，是非常重要的。我不認為只是一個人埋頭做研究會很完整、快樂，我一定要有學生在一起，才能夠教學相長。不過當然，這樣安排的結果也會把自己弄得很累，但卻是值得的。所以你問我有什麼意外？我覺得去中研院創所是我最大的意外。其他的話，幾乎就是美夢成真。
Ｑ：那，剛剛您有提到，關於您當時，80年代，有著時代的挑戰。到了現在，我想時代性的挑戰，有變也有不變。能否請老師談談，您覺得在現代，對國家，乃至於將成為社會中堅的年輕人的挑戰為何？
Ａ：其實這麼些年來，我們的基本處境並沒有太大的變化。所以年輕人的挑戰就是兩個部分，一個當然就是自己的生涯規劃，如何讓自己有個能實現自己理想的工作環境、成家立業，等等。另外一個當然就是比較總體的，是台灣現在所面臨的狀況。其實台灣從來就沒有「舒服」過啊！我們一直有「是否能存在」的「危機感」。即使是在我們還有國際地位的時候，我們所面臨的是，隨時可能受到對岸的攻擊。後來我們丟掉了國際上面的身分，跟這些對外的關係，挑戰當然大的不得了。後來是靠著經濟上面的表現，能夠獲得一些突破。那現在當然，經濟這一塊也變成了大問題，但是，其實從頭到尾，台灣一直都沒有個很好的發展環境。我們一路能夠走過來，就是因為在困境底下去激發出拚命的精神。可能是老一輩的人都有的感覺吧，覺得如果沒有那個拼命精神，就會沒有辦法的。接著就會擔心，我們的年輕一輩，是不是還有那種精神。我們的困境一直在，但所有我們能夠講成是成就的東西，都是拼命克服環境的挑戰所帶來的。所以，我覺得我們得要有危機感：沒有任何東西可以被視為理所當然。然後，不管是個人，或者是整體，如果我們要有所獲得，可能要能承擔成本。也就是有些東西是要犧牲的。什麼糟糕的事情都有可能發生，所以你要做好準備、隨時擔心：每天每時兢兢業業，很緊張地在保護、維護自己現有的東西─它隨時可能會丟掉。我想我們將來還會繼續受這樣的挑戰。這挑戰非常清楚：對岸這幾年的崛起，兩岸關係該如何處理？我們自己裏頭，態度、觀念、看法，彼此是不一致的。你如何去維護住一個健全的民主體制，要讓它能夠運作，也要讓它能夠有效能？那這裡頭有好多困難的選擇，我們必須去做。
我是覺得，危機感可能是挺重要的一件事情。危機感是用在，當你追求自己價值的時候，想辦法能夠讓自己做到最好。你不一定是走哪個方向，但特別是台大的學生，應該可以惕勵自己：「我不管做什麼，我一定要在那個領域裡，做到讓人刮目相看。」
Ｑ：您在院士訪問中，有提到一句話，我印象蠻深刻的：您覺得自己成為院士，「對政治學有打氣效果」。是否也正基於您剛剛提到的原因呢？激勵自己去為下一代做點什麼？
Ａ：我們在自己的學科裏，可能不是那麼感覺到，但是當你在面對台大、中研院各個領域裏頭最尖端的菁英時，首先你會覺得，人文社會科學是弱勢，理工跟生命科學是強勢，我想這不僅在台大是如此、在中研院是這個樣子，在整個學術環境中也都是這樣。
第一流的人才，應該來念文組，特別是念社會科學。原因是，這一塊才真正是一個國家社會能不能夠有競爭力的關鍵因素。我們有一群在實驗室的菁英跟專家，這部分我覺得台灣訓練了很多，可是，如何把這種菁英的知識組織起來，讓他能夠成為有利於社會人群、有利於增加國家競爭力的資源，這個是靠社會組織的規劃、政治經濟體系的運作，是這些個專家無能為力的地方。那麼，為什麼在這個社會裏頭，研究「物質世界」和「自然世界」的專家們好像很重要，可是去探究人文社會的專家，反而不是那麼重要呢？很簡單，人文社會的專家所提供的是公共財。他們所提供的研究對整個社會有用，但是沒有人願意購買它。因為大家都是為了私利，所以希望購買你的知識，能夠幫我創造在市場上能夠銷售的產品。公共財的定義就是在於，它所提供的貨品或服務是很重要的，可是你沒有辦法把它變作是私有的財貨，然後靠著它來獲得利益。就是簡單的這一句話：它的知識性質，是重要但不可販售的。如果我發明了一個技術，可以減少冷氣的能源消耗，這個當然很有用啊。廠商就可以把它拿來做低耗能的冷氣機，接下來拿出去賣，大家就可以省電費。這整套就是市場邏輯，對不對？如果我現在設計出一個好的選舉制度，能夠反映民意，同時也能夠創造一個有效率的治理體制，誰要買？可你如果沒有那個東西的話，你的政治經濟是不上軌道的、各種群體之間的衝突是無法解決的。社會一團亂，一天到晚在示威抗議、暴動打架、政變，那些物質的東西研究再好，有什麼用？以今天的情形來講，兩岸關係沒有處理好，我們連存在都發生問題，還能去研究奈米嗎？所以我常常會覺得我們做的是最重要的事情，但沒有被社會充分地看到。這是因為社會會短視，也是因為我們沒有讓這個社會真實的理解到，是我們自己的問題。所以，若是當選院士能夠凸顯這一塊，讓大家知道、重視這一塊，能夠使我有較大的能力去提醒大家、做一些發聲的話，我覺得這是重要的、有意義的。
Ｑ：最後，想請老師對本系的學弟妹、乃至畢業的系友說幾句勉勵的話？
Ａ：「多帶一點理想主義…傻傻的理想主義」，還有一點，「多把別人想得好一點」。這兩個東西要合到一起才行。多帶一點理想主義的話，我們能做好多真正能讓自己快樂的事，因為你不是在必然的邏輯底下，必須要做很多事，而是你可以做一些衷心喜歡的事情。這當然是當大家行有餘力的時候最能夠這樣做。例如在做助理教授的時候，說不定滿心想的是升等，那麼你到了副教授、教授的層級，就該好好去做一些你覺得值得做的、但不見得能累積你的積分的研究吧！
這種理想主義能夠激發你去實踐理想，但是必須要跟一種比較容易能夠接受別人、或者預先把別人覺得是「他一定有他好的那一面」兩者連繫在一起，才能夠發揮正面的作用。因為我覺得，我們容易很犬儒，很容易批評、挑剔；很容易看到別人做得不夠、不足，很容易懷疑人家的居心。
我有點怕聽到一個東西叫做「可以合理的懷疑」。通常講這句話，接下來就是要講說，「那個人是壞蛋」，或者「他是齷齪的」。當然你可以合理的懷疑，而也可能那個人真的是壞蛋，可是難道不可能那個人並不是那樣嗎？我覺得，我們把很多事情預想的很糟，背後的心情是想保護自己。這樣的話，我就不會因為自己太過於善良，所以被欺騙。可是當我們每個人都用最大的心情在保護自己的時候，你知道，人與人之間的猜忌、敵對、懷疑、嫉妒、仇恨…會帶來多大的負面效果嗎？會把這社會搞成什麼樣子嗎？會讓你覺得這個世界多醜惡嗎？又會多影響到你對別人、對自己的觀感跟看法嗎？所以，有理想主義，也要能給別人benefit of doubt（姑且信之），我覺得這兩個心情能夠連在一起，是「快樂做人」一個很重要的前提。給別人benefit of doubt的意思是，既然我不確定，我寧可相信他是好的；我說不定會吃一點虧，但長期來說，對總體而言，每一個人都會更好。我舉個例子─我周圍左右的人都出現過這種事─學生寫字寫太好了、作文寫太好了、答卷答太好了。老師不相信，而且處罰你。為什麼處罰你？因為你怎麼可能寫那麼好？因為你很糟啊！有沒有這個可能？有啊！可是萬一、萬一這個學生就是在那一次，他特別地認真、用心，他其實很期待老師在那個場合能夠肯定他、鼓勵他。如果你肯定他、鼓勵他了一次，這個人可能就因為那一次而脫胎換骨，變得完全不一樣。那你是要給他benefit of doubt，還是「我合理的懷疑」？在合理接受的範圍內，你多給一些人benefit of doubt，可以讓整個世界變得美好得多。我覺得在我們成長時代的社會，跟現在的社會，就有這點差別：我們的名嘴啊、報紙啊、傳播媒體啊，常常用尖酸刻薄、充滿懷疑，全部都是不信任、互相攻擊的方法在處理人際關係。我們那個時代沒有啊！所以，何妨給人家benefit of doubt，而不要「我可以合理的懷疑」。然後另外一方面就是，發揮一點理想主義，能夠的話─也不要太非現實─可以做一些自己喜歡，而不是那麼功利的事情。然後，感覺會很好。台大的學生，就算現在還不是，將來也都是這個社會上比較有能力的人。多做一點這種事情，會把我們的國家和社會往那個方向帶。我覺得，會蠻好的。
